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在科技與創新的世界里，很少有人能像比爾·蓋茨那樣引人注目。
最近，在一次引人矚目的對話中，蓋茨接受了彭博社資深記者John Fraher的專訪。這次對話不僅深入探討了技術在應對氣候變化中的關鍵作用，還觸及了人工智能（AI）技術的迅猛發展，以及其對環境保護可能產生的影響。更引人注目的是，蓋茨還就一個雄心勃勃的目標——到2050年實現全球凈零碳排放的可能性——發表了自己的見解。
在這個充滿挑戰與機遇的時代，蓋茨的觀點無疑會引發廣泛討論。他如何看待科技與環保的交匯？在AI快速發展的背景下，我們該如何平衡技術進步與環境保護？要在不到30年的時間里實現凈零排放，我們還需要跨越哪些障礙？這些問題不僅關乎一個億萬富翁的投資策略，更牽動著全人類的未來。
采訪文稿
開場白 ： 應對氣候危機涉及到我們生活的幾乎每個方面。這一進程正由一場新的技術革命推動，利用創新的力量重塑整個工業過程，以減少排放。但擁抱綠色技術不僅需要政治意愿，還需要金融支持，以將清潔解決方案規模化，并防止全球變暖失控。
在這一集的《Leaders with Lacqua Goes Green》中，彭博社高級執行編輯John Fraher采訪了微軟聯合創始人比爾·蓋茨，他已經向綠色初創公司投入了數十億美元。這位氣候慈善家在倫敦參加了他的風險投資基金Breakthrough Energy的峰會，該基金已經投資了100多家參與能源轉型的公司。
談Breakthrough Energy的進展
主持人John Fraher: 比爾·蓋茨，感謝你今天來與我們討論氣候時代的技術與領導力。你大約在十年前創立了Breakthrough Energy，投資于各個排放領域的新興氣候技術。這個想法是幫助培育一代新的綠色公司，以使我們能將排放曲線彎向零。經過近十年的努力，你會給Breakthrough Energy的工作打幾分？
嘉賓比爾·蓋茨: 我有偏見，你知道，這支團隊是我幫助建立的。我對我們取得的進展感到非常驚訝。我們發現并創辦的公司中，許多公司的想法在規模化后，實際上可以讓我們實現綠色化，而不需要支付更多的錢。所以理論比我預期的要好。
John Fraher: 而且顯然，正如你所說，過去十年你已經在氣候公司上投資了數十億美元。是否有某個特別的公司或項目讓你感到最興奮？
比爾·蓋茨: 我可以列舉很多公司，但氣候問題是這樣的，如果你想要實現零排放，就不能跳過建筑業、農業、工業、電力或交通。甚至飛機和船只也不能跳過。你需要涵蓋所有領域。這就是為什么有這么多不同的公司。你必須改變這些工業過程。有些東西像裂變或聚變，會做出巨大貢獻。還有一種叫做地質氫的東西，如果它成功了，也會做出很大貢獻。但是，甚至一個非常基本的東西，比如一個新型窗戶，能夠在冬天不讓熱量流失，在夏天保留熱量，這樣可以節省很多錢，因為你使用了更少的能源，這對氣候非常有利。我們有太陽能，我們有風能，我們有電池。
John Fraher: 如果你可以揮動魔法棒，召喚出一種可擴展且便宜的新技術，那會是什么呢？
比爾·蓋茨: 如果我們能讓核裂變或聚變的成本足夠低，那將非常神奇，因為你可以將它布置在離電力需求地附近，并且它完全不受天氣的影響。顯然，我們不希望完全依賴這類技術，因此我們需要盡快推進風能和太陽能的應用。現在，地熱能似乎也會做出貢獻，我們需要建立一個包含所有這些能源的網絡，但有一種能源可以全天候運行，并且不受天氣影響，這將是必須的一部分。
John Fraher: 那么，聽起來你覺得我們已經擁有了所有需要的技術，并且這些技術在經濟上也可以擴展？
比爾·蓋茨: ?嗯，技術方面，雖然我們在實驗室里有很多不錯的東西，但在最初階段這些技術會更貴。因此，我們需要制定政策來幫助擴大規模，這樣才能隨著時間的推移降低價格。我認為我們可以實現這一目標，但我們還沒有完全到達那個點。還有許多障礙，比如你能否獲得許可，能否接入電網？這些都需要非常聰明的人保持專注。
John Fraher: ?鑒于實驗室的好結果，我看到我們真的有可能大幅降低排放。但你認為目前氣候技術擴展的最大瓶頸是什么？是資金問題，還是時間問題？
比爾·蓋茨: ?當然，2015年的瓶頸在于我們沒有關于如何生產鋼鐵、水泥或其他這些排放物的想法。現在，我們在這些方面取得了進展，但接下來我們將面臨部署方面的瓶頸。你知道，誰來資助早期項目？這些項目獲得許可的難度如何？如果是發電機，它能否接入電網？這是一個非常具體的問題，我們正在取代工業經濟。因此，快速推進的難度將是一個限制因素。
John Fraher: 從你的角度來看，你是否看到其他公司或投資機構也看到這里的回報機會？
比爾·蓋茨: ?那么，根據技術的成熟度，資本投入的階段有很多。你知道，Breakthrough Energy 在籌集資金方面沒有遇到困難，我們有慈善資金用于早期創意，我們稱之為“學者基金”，用于資助公司并驗證他們的產品，還有催化基金用于資助實際項目的實施。然后你進入到大額資金的階段，比如建設所有的太陽能工廠。如果你能做好成本分析，確保你的成本具有競爭力，或者他們能看到在一定時間內規模化會降低價格，那么你就可以接觸到大規模的資本。目前，我們只在少數幾個領域看到這種情況，比如某些風能和太陽能項目，一些電動汽車。至于綠色鋼鐵廠或綠色水泥廠，我們才剛剛開始，試圖通過將風險降到非常低的水平來吸引大型項目投資者，這是他們所要求的。
John Fraher: 當你與那些大型投資者交流時，你發現綠色技術經濟領域中哪些部門最受關注？
比爾·蓋茨: 電力生產是一個巨大的領域，無論是受監管還是不受監管，轉型制造基地，比如鋼鐵和水泥，這真的很龐大。讓老舊建筑和新建筑更高效，電氣化供暖和制冷，而不是燒天然氣來加熱房子。比如公共汽車，這些產品實際上已經非常成熟，變得相當環保。這個領域即將爆發。因此，整體來看，我們正在轉變以前投資于舊的污染方法的資本。
談人工智能的繁榮及其在綠色技術中的作用
John Fraher: ?人工智能因其環境影響而受到關注。人工智能對電力的巨大需求正在耗盡全球電網，并威脅到大型科技公司的氣候目標。然而，比爾·蓋茨表示，這項技術將推動能源轉型，并最終自我償還。關于人工智能的討論很多。你認為在氣候解決方案方面，人工智能最有用的應用場景在哪里？
比爾·蓋茨: 人工智能幫助我們建模這些系統。通過優化，通常可以顯著提高效率。大的突破發生在我教你關于材料科學的內容時，比如，我可以制造不使用硅的太陽能電池，或者在實驗室里使用真菌或其他方法高效地種植食物。因此，當人工智能涉及到基礎科學時，它超越了僅僅是超級智能的調節，能夠幫助你進行綠色產品的基礎設計。
John Fraher: 我們應該對這方面的擔憂有多大？談到能源，人工智能帶來的額外能源需求是否值得？它所帶來的智力支持是否足以彌補額外的排放？
比爾·蓋茨: 是的。那么，額外的電力需求，你知道，從電動汽車、電動熱泵的變化，或者鋼鐵制造等方面，這些都遠遠超過了數據中心的驚人需求。現在，我們正在嘗試多種方法來提高計算效率，減少能源消耗。那么，最終的路徑是它會占到電力使用的3%還是6%呢？總的來說，它不會超過10%。所以，它必須適應這種需求，必須支付相應的價格。那些科技公司可能對使用綠色能源的額外費用比任何電力客戶都更敏感。因此，它們會推動綠色技術的進步。它們愿意支付一定的溢價來實現全部使用綠色能源的承諾。
John Fraher: 因此，我認為，就排放而言，人工智能確實會自我償還？
比爾·蓋茨: 絕對是的。
談人工智能的增長潛力
John Fraher: 談到人工智能，你顯然在這個行業里待了很長時間，看到了許多科技領域的起伏。現在，我們看到大量資金涌入人工智能領域，比如Nvidia（英偉達）最近短暫成為全球最有價值的公司。當你看到這樣的市場估值時，你是否擔心我們會看到泡沫估值？
比爾·蓋茨: 我不是那種每天買賣科技股票的人。這些倍數不像互聯網泡沫時期那么高。人工智能的增長是真實的。人工智能不是pets.com。這是非常基本的東西。因此，我不對任何特定的股票發表看法，但增長潛力是存在的。這就是為什么你會看到所有領先的科技公司，包括微軟，投入數十億美元，不僅用于后端基礎設施，還用于重新設計他們的應用程序，以便提高生產力。
John Fraher: 所以你認為我們在這些估值中的興奮是完全符合潛力的，對嗎？
比爾·蓋茨: ?絕對是的。對于特定的股票，我不太評論。但我們并沒有失控。我們正在看到一次基本的進步，這在數字技術的歷史上是非常重要的。
John Fraher: 另一項讓人興奮的技術是碳捕捉。人們普遍認為，使碳捕捉在經濟上可行的基準是每噸100美元，但這似乎離我們越來越遠。當你閱讀該領域其他公司的說法時，你是否對碳捕捉作為凈零排放解決方案的重要部分感到樂觀？
比爾·蓋茨: 碳捕捉不太可能占到解決方案的10%以上。即使達到這一水平，我們也必須將成本降到每噸100美元以下。現在，有些公司，我們資助過的公司，可能實現每噸50美元以下。但這仍然是一種粗暴的解決方案，我們希望將其用于最難以減排的領域。對于大多數情況，我們希望重新設計工藝，以避免碳捕捉。因為每當你提到“使用碳捕捉”，你實際上是在使用舊的方式，同時增加了碳捕捉的額外成本。所以，我們只希望將其用于極其難以減排的領域。是的，這個價格需要下降，我對它能降下來持樂觀態度。
John Fraher: ?2015年，世界領導人承諾到2050年將全球排放減少到零。這是一個雄心勃勃的目標，但為了防止氣候變化的最嚴重影響，這是必要的。然而，隨著排放和溫度的持續上升，比爾·蓋茨承認世界在實現目標方面還遠遠不夠。盡管如此，他并沒有放棄希望。你的一位氣候學者喜歡的作家是Vaclav Smil，他對氣候斗爭描繪了相當悲觀的前景。當你閱讀他的作品時，你會覺得我們需要實現的規模巨大得令人望而生畏。例如，他提到需要投資增加七倍。他最近的一篇論文中總結說，到2050年實現無化石燃料的世界非常不可能。你同意這個觀點嗎？
比爾·蓋茨: 我們確實需要使用化石燃料。我們絕對需要在正面超越Vaclav的預期。沒有人比他更了解這方面的歷史。當然，如果你拿當前的進展速度進行外推，我們遠遠達不到目標。因此，大家可以說，等我看到結果再相信。可是我相信，我們可以使高效能源變得便宜。我相信我們可以改變水泥和鋼鐵的生產方式。我有幸看到這些技術的原型，并且知道我們有才華橫溢的人會將其規模化。因此，我們必須打破當前的路徑。排放量尚未減少，但它們的增長速度已經放緩。一些富裕國家，如英國，其每人排放量減少了三分之一，從以前以煤為主的時期到現在幾乎全年不使用煤。這是我們全球范圍內需要做的事情，以接近我們的目標。他小心地說，他并不是在預測未來，但他說，我們將不得不實現一些歷史上從未發生過的驚人事情。
談氣候目標是否能實現
John Fraher: 你對目前全球氣候辯論的現狀怎么看？在一些地區，對凈零排放目標的強烈政治反彈，我們對能源安全的擔憂，巴黎氣候協議帶來的樂觀情緒，似乎在上個十年末期有所減退。你如何說服人們，這場斗爭仍然可以贏得？
比爾·蓋茨: ?這是一場值得繼續的戰斗。我們已經看到一些積極的進展，尤其是在技術和政策方面。我們需要更多的努力和創新，以克服這些挑戰。盡管面臨很多困難，但我相信，只要我們能夠團結一致，持續推進，我們還是有機會實現我們的氣候目標的。
在2015年，我并不樂觀，因為當時很少有人在解決這些難題。能源研發預算減少，氣候風險投資減少，這個領域完全不再流行。所以當時我不知道人們樂觀的依據是什么。事實上，我們幾乎從零開始，借助大量支持者，創造了一個令人驚嘆的減排創新水平。在過去九年里，這一進展超過了我的預期。因此，只有現在你才能合理地對排放路徑持樂觀態度。如果有人說，“嘿，沒人曾以這種速度擴展這些技術”，他們完全可以說，“我得親眼看到才相信”。與此同時，一些關心這個問題的人在努力思考，我們是否需要改革審批流程？我們還沒有發現哪些新想法？我們如何為這些新想法提供資金？我們如何降低這些技術的成本？我們如何進行全球協作？所以，我們仍然沒有達到確保成功甚至容易實現的程度。
談領導力
John Fraher: 但至少，現在有基于創新的變革理論，來自100多家公司的創新就是一個例子。眾所周知，你人生的第一個階段是充滿活力的微軟創始人。你現在是一位慈善家、科技投資者和具有強大影響力的公眾人物。你在第一個階段所培養的哪項技能對你當前作為氣候投資者的工作最具轉移性？
比爾·蓋茨: 我一直是一個好學的人，我喜歡閱讀和學習。我甚至不想從哈佛大學退學，因為我喜歡上很多很多的課程。我旁聽了比注冊課程更多的課程。我看到了這個獨特的時機。所以我會說，我對氣候是什么、排放的來源是什么的好奇，或者從我的基金會工作中了解到，為什么非洲的兒童死亡率是其他國家的40倍。想弄清楚這些問題，想認識那些測量這些問題并提出解決方案的人。因此，組織創新者并與他們一起思考如何創造突破性解決方案的能力，這在我從微軟工作、基金會的疾病工作、以及現在的Breakthrough Energy氣候工作中都是相通的。
John Fraher: 在這個過程中，你學到了什么？你發現哪部分最困難？
比爾·蓋茨: 有些方面我會說，我不會在首席財務官的決策上表現出色。隨著我們建立Breakthrough Energy，我理解到我們需要出色的人才來提供全面的技能，來咨詢這些公司。我一直建立擁有我不具備的技能的團隊。至于工作的難點，我們取得了相當大的成功，所以我不想抱怨。我享受所有我能學習的東西。在我學習氣候之前，我對水泥、鋼鐵或相關的事情了解不多。每次遇到這些有新想法的人時，我都會感到驚訝。例如，有一家公司可以在沒有棉花植物的情況下種植棉花。我對這一點感到震驚。給我看看數據，這樣會不會便宜？
談埃隆·馬斯克
John Fraher: 你是全球在氣候斗爭中最知名的領導者之一。另一個與綠色技術密切相關的人當然是埃隆·馬斯克。你最近有和他聊過嗎？
比爾·蓋茨: 我最近沒有和馬斯克談過。我們在洛杉磯參加了一個叫做突破獎的活動，我跟他說了聲你好。但是現在，特斯拉對推動汽車行業轉向電動汽車做出了巨大貢獻。關于特斯拉，你比任何人都清楚，埃隆·馬斯克展示了綠色技術和綠色解決方案可以是酷炫的、令人興奮的、值得購買的。
John Fraher: 你是否對馬斯克現在似乎不怎么談論氣候問題感到失望？他現在更關注文化戰爭和其他問題？
比爾·蓋茨: 他確實談論很多。我希望他能更多談論氣候問題。他非常聰明，他在這個領域做出的貢獻是極其重要的。
John Fraher: 當他談論氣候時，你希望他說些什么？
比爾·蓋茨: 我不認為他會聽從別人告訴他談論什么。他是獨一無二的，會談論他感興趣的任何話題。
John Fraher: 你是一個狂熱的書迷，你自己也寫了很多關于氣候和其他問題的書。除了你的書，你會建議大家閱讀哪一本關于氣候解決方案的書？
比爾·蓋茨: ?不幸的是，沒有一本書能涵蓋所有內容。Vaclav Smil 的《世界如何運轉》（《How the World Really Works》）將為你描繪出我們面臨的框架。大多數人不了解鋼鐵和水泥的重要性，電力供應的復雜性，甚至是食品系統。因此，我認為這仍然是最好的起點。
John Fraher: 我們都必須做出一些犧牲才能成為氣候解決方案的一部分。你個人在過上更可持續的生活方面做出的最大氣候犧牲是什么？
比爾·蓋茨: 正如我所說，我資助了像電熱泵這樣的公司，使人們的賬單更低，并且推動低成本住房。因為我提供了資本，所以我將這些投資抵消我自己的碳排放，以達到零排放。因此，這筆資金不僅創造了凈零排放，還推動了對技術的需求，從而降低了價格。
John Fraher: 你個人在氣候方面做的最大不足是什么？
比爾·蓋茨: 我最大的碳排放來自飛行，因為經常從一個地方飛到另一個地方。John Fraher: ?比爾·蓋茨，非常感謝你今天的時間。
比爾·蓋茨: 謝謝。（END)
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